Entrevista realizada em Lisboa, a 5 de maio de 2022, por Carlota Moura Veiga, revista para publicação em agosto de 2022.
Também disponível em PDF na série OEm Conversations With.
Palestra de Asaf Augusto “Migração portuguesa para Angola e migração angolana para Portugal” disponível aqui.
Observatório da Emigração (à frente OEm) – Gostaria em primeiro de lhe agradecer por ter vindo cá e por ter aceite o nosso convite. A primeira coisa que gostávamos de lhe pedir era para nos contar um pouco mais como foi o seu percurso e como ganhou interesse pelo tema das migrações
Asaf Augusto (à frente AA) – Eu fiz um mestrado em Berlim em Administração de Conflitos e tive uma professora que me encorajou a ver a área da migração então por isso é que depois parei nesta área. Depois também já não vivo há muito tempo em Angola, e pronto, foi uma coisa que faz parte da minha vida para mim, vivi em muitos países, então…
OEm – Pode-se então dizer que o seu mestrado teve uma grande influência na sua escolha de área futura de trabalho?
AA - Exatamente, exatamente.
OEm – Tive a oportunidade de ver a sua dissertação de mestrado, que era sobre o impacto da perseguição à Evangélica Congregacional em Angola 1950-1974…
AA - Sim, isso foi antes. Na verdade, tenho mestrado em teologia. Antes de estudar ciências socias estudei teologia na África do Sul e falei das divergências entre a igreja protestante e o Estado Novo Colonial, mas depois mudei para ciências sociais.
OEm – E o que é que o levou a escolher estes fluxos migratórios Norte-Sul, e porquê a emigração portuguesa para a Angola em concreto?
AA – Em primeiro lugar, quando nós olhamos para emigração, geralmente fala-se muito da emigração do Global South para o Global North; do Pólo Sul para o Pólo Norte, é a palavra certa. Na concepção da emigração atual dificilmente se fala de emigrantes do Pólo Norte para o Pólo Sul, e quando se fala desse tipo de emigração, fala-se do lifestyle migration. Durante a crise de 2008 houve muitos portugueses que foram para a Angola e eu conceptualizei essa emigração como do Pólo Norte para o Pólo Sul, fenómeno que não se verificava com tanta intensidade como durante o sistema colonial. Foi então é por isso que eu me foquei nesta área, tentando também, desafiar a metodologia de estudo no que respeita a emigração. Há uma grande ênfase nas pessoas que vêm para a Europa, por exemplo, e há pouca ênfase noutros fluxos migratórios, como por exemplo, dentro dos países africanos – há mais gente que se desloca dentro de África do que de África para a Europa. Essa emigração dos portugueses para a Angola traz uma nova perspetiva de como é que nós podemos entender os estudos de emigração, mais concretamente a complexidade dos fluxos migratórios.
OEm – Então foi como que para combater uma espécie duma lacuna que havia na teoria nessa área?
AA – Combater a lacuna, mas também contribuir no conhecimento, não é? Para fazer um doutoramento tens sempre que descobrir que há uma lacuna, há um problema que não foi resolvido. Ninguém fala nesta questão, então foi mais ou menos onde eu encontrei o meu nicho.
OEm – Na sua tese de doutoramento, fala de um novo tipo de emigração portuguesa para Angola pós-crise. Mas depois também fala muito da questão de Angola, que foi uma das colónias de Portugal, e que há uma ligação grande ainda em termos culturais. Focando a primeira parte, o que é que interpreta enquanto ‘novo’ tipo de emigração?
AA – O discurso geral, aqui em Portugal, quando se falou dessa emigração, foi muito focado nas pessoas qualificadas que foram para a Angola. Angola saíu de uma guerra em 2002, houve aquele boom económico e precisava de bastante reconstrução. Mas o discurso aqui foi mais baseado na ideia de que a emigração portuguesa para Angola era altamente qualificada e verifiquei que não é assim tão black and white; houve muita gente que emigrou para Angola como aventureiros, à procura de oportuinidades; nem todos foram para lá com as companhias de construção, esse é um dos aspetos. Outro aspeto subjacente a essa emigração está também baseado no tipo de ideia que nós, os angolanos, temos sobre Portugal. Em Angola Portugal é visto como um país desenvolvido e um país avançado, então toda a gente que vem para Portugal, é automaticamente considerado qualificado em Angola, porque veio de Portugal. Foram mais ou menos estas coisas que fui analisando, juntamente com a forma como a cultura portuguesa é vista em Angola; como o caso da língua portuguesa, os nomes portugueses… há aí algum legado que ainda continua a desempenhar um grande papel na sociedade angolana.
OEm – Encontrou que havia algum tipo de benefício em Angola para uma pessoa que tivesse, por exemplo, um nome mais português, uma educação mais portuguesa, mesmo sendo angolano?
AA – Há várias categorias. Primeiro, há angolanos formados em Angola, que geralmente não são muito bem considerados, porque pensam que os estudos em Angola não são muito sérios, e que as pessoas que se formam em Angola não sabem muito. Esse é o estereotipo. Depois há a segunda categoria, que é de angolanos formados nos outros países africanos, como a África do Sul ou a Namíbia, por exemplo. Depois há uma outra categoria, que é de angolanos formados no Brasil. E depois há a dos angolanos formados em Portugal, no Reino Unido e noutros países, como os Estados Unidos, por exemplo. Há estas classificações. Falando concretamente dos angolanos formados fora de Angola, são as pessoas que mais críticas tendem a apresentar, no seguinte sentido: um português e um angolano estudam na mesma área em Portugal e quando terminam os estudos vão ambos para Angola à procura de trabalho; o português acaba por ter mais vantagens. É daí que vem a critica que eu faço das ideias colonialistas que dominam um certo setor da elite angolana, que continuam a colocar Portugal num patamar supeior. Então, se alguém tem uma empresa e tem a possibilidade de empregar um português, claro que prefere empregar um português em prol de um angolano, mesmo um angolano formado fora de Angola, ou formado mesmo em Portugal. Eu lembro-me que conheci um homem de negócio que disse que: “se tens um angolano e tens um langa” – langa é a palavra pejorativa que os angolanos usam para os emigrantes da República do Congo – “se tens um langa e um português a vender numa loja, as pessoas vão pensar que o que o português está a vender é original, e que o que o langa está a vender é falso”. Esta é a narrativa das pessoas, e mesmo o discurso nacional em Angola é que Portugal é um país irmão e os países que rodeiam Angola, são países vizinhos. Então aí já há diferença: Portugal é irmão, e os outros países africanos são países vizinhos. Aqui entra aquele legado colonial que continua a dominar parte da sociedade angolana. E também os nomes, não é? Em Angola, ainda hoje, é considerado angolano alguém que fale bem português, que tenha um nome português. Lembro-me que houve um participante que disse que queria dar à filha e nome africano, foi ao registo e a senhora disse: “não, esse nome aqui é muito pesado, muito africano, tem que colocar outro nome”, e tinha uma lista de outros nomes que foram lá colocados e eram praticamente todos: João, Fernando, Pedro… Porque se colocar um nome como por exemplo: um Gulo – que é um nome tipo leitão ou porco – as pessoas dizem logo que não, que esse nome aqui é muito pesado, que a pessoa vai sofrer bullying na escola. Então é aconselhado colocar outro nome. Estas são algumas das políticas que foram, indiretamente, transferidas do tempo colonial para o nosso tempo, e que continuam a fazer parte da definição de quem é ou não angolano.
OEm – Ou seja, é como se as prórprias instituições já estevessem de tal forma formatadas, que tornava muito difícil fugir à matriz definida.
AA – Exatamente. É praticamente um copy-paste de muitas coisas que caracterizaram o tempo colonial, e que continuam indiretamente a dominar certos setores da sociedade angolana.
OEm – Muito, muito interessante. No seu artigo, o Asaf diz que, no contexto de se compreender a emigração portuguesa para a Angola é necessário ter em atenção três conceitos: o da teoria colonial – que já falou um bocadinho – o do luso-tropicalismo e o da colonialidade; sendo estes a base para a construção da noção da temática deste artigo que é o “Skilled white bodies”. Como é que cada um destes três conceitos influi na construção da noção de “skilled white bodies”, e o que é que é esta noção de “skilled white bodies”? Como é que se caracteriza?
AA – “Skilled white bodies” é ideia de que os corpos brancos, no contexto angolano, são bem aceites. É mais ou menos esse o conceito.
OEm – Qualificados?
AA – Qualificados, mas no sentido em que o conceito de qualificado é um conceito plástico. Então, sim, qualificado, mas no sentido de que o facto de ser branco dá automaticamente privilégios no contexto angolano. É mais ou menos isso, é essa a ideia. Ou seja, no contexto angolano, as pessoas são formatadas a pensar que quem vem de Portugal e é branco, sabe tudo, então é neste sentido que eu utilizo o conceito de ‘qualificado’. Já a questão do luso-tropicalismo é uma ideia de que continua a alvo de grande debate até hoje, tanto aqui em Portugal como também em Angola, especialmente a questão de que Portugal não tem racismo, de que Portugal é um país acolhedor… Sim, de alguma forma faz sentido, temos que admitir que Portugal tem alguns aspetos positivos, mas no que respeita a questão do racismo é uma luta constante, mesmo existindo muitos intelectuais portugueses que dizem que Portugal é que um paraíso racial. É mais ou menos neste aspeto que eu trago o conceito de luso-tropicalismo, mas conectando-o também a Angola, essencialmente à forma como as pessoas tendem a definir um angolano enquanto alguém que tem que falar bem português e ter um nome português.
Em relação à questão da colonialidade, tem a ver com a forma como alguns aspetos coloniais jogam com a pele de uma sociedade pós-colonial: aspetos de beleza, aspetos de nome, aspetos de cultura, o que é considerado alguém civilizado, coisas assim. Eu utilizo este conceito essencialmente com um aspeto cultural, que continua do legado português cultural, da área da civilização, da missão civilizatória, que continua a jogar um papel no contexto angolano que muita gente continua a pensar que comer de faca e garfo, é alguém sofisticado. Lembro-me que a primeira vez que tive na África do Sul, vi alguns dos meus colegas que eram extremamente inteligentes do Zimbábue, e estão intelectualmente mais avançados que eu, a comerem com as mãos, coisa que em Angola ninguém faz. Há um professor português que trabalha em Oxford, que também utilizou alguns destes aspetos que falei, que concluiu que as elites angolanas estão mais ligadas a Portugal do que aos africanos e aos países vizinhos. Esta colonialidade exerce poder no que respeita à aceitação, em termos de oportunidades, em nas mais diversas situações. Por exemplo: atualmente fala-se mais português em Angola do que no tempo colonial. Depois da independência foram usadas políticas para unir o país, e uma das formas foi usar o português: em Luanda, já é notável que há muita gente que não consegue falar uma outra língua lá que não seja português. Claro que é o ‘nosso’ português, com as nossas palavras próprias, mas é essa a língua materna de muitos angolanos. Conheci, há uns tempos, um dos grandes escritos angolanos, que nasceu em Luanda, e quando lhe perguntei porque é que ele não publicava em quimbundo, ou noutra língua nacional que não o português, ele respondeu que tinha nascido a falar português e que já não tinha capacidade para aparender e escrever noutra língua.
É muito comum em Angola as pessoas terem o português como língua materna, apesar de nunca terem estado cá em Portugal ou coisa parecida, isto potque houve a tal política que falei anteriormente, de unir o país através de uma língua comum, e quem não se encaixasse dentro deste padrão, era completamente segregado. Já encontrei pessoas, angolanos, que saíram de Angola em crianças para irem para países vizinhos, e que falavam uma língua nacional, por exemplo umbundo, mas que não falavam português, e quando regressaram para Angola e tentaram pedir documentos, obtinham respostas como: “opá, tu não és angolano”, “não, eu sou angolano, mas não falo a língua…”, “Falas português?”, “não”, “não falas português, então não és angolano. Para ser angolano tem que falar português”. Então é mais ou menos assim neste aspeto.
OEm – Quais foram as principais conclusões que retirou, tanto do artigo, como da sua tese de doutoramento? Há alguma conclusão que gostasse de partilhar?
AA – No livro, eu acho que a grande tese foi de que a emigração portuguesa para Angola não é apenas dominada por pessoas que vão para lá qualificadas, e também não é apenas dominada pela crise. A crise, claro, é um dos aspetos, mas existeam também aspetos culturais. Tem angolanos que saíram de Angola como crianças em 75, e que agora regressaram para Angola. Tem portugueses casados com angolanos que foram para lá. Tem portugueses que já tinham família em Angola também e negócios. Então é mais ou menos um aspeto mais complexo do que essa ideia que vão para Angola para ajudar, desenvolver, construir. É mais ou menos uma das questões. Então, eu digo que não se pode estudar a emigração portuguesa para Angola sem olhar para os aspetos históricos e culturais que dominam essa emigração.
No artigo, eu acho que é mais a questão de como é que “skills” são analisadas e como é que “skill” num contexto angolano está mais associado com ‘competência’, mas há outras coisas que também podem classificar alguém como sendo “skilled”.
OEm – Perfeito, muito obrigada. E em que é que está a trabalhar atualmente?
AA – Atualmente estou a trabalhar praticamente no mesmo; é quase o mesmo trabalho. Eu estou a trabalhar num projeto que compara os portugueses que foram para Angola durante a crise económica de 2008, que foi o trabalho de doutoramento, e agora no pós-doutoramento, estou a comparar com os angolanos que vieram para Portugal nos últimos 10 anos. Em 2015/16 houve uma crise, o preço de petróleo caiu bastante, e houve uma grande desvalorização do kwanza, que é a moeda angolana, e o índice de desemprego muito grande, principalmente pela parte da juventude, e houve um grupo de pessoas que começaram a tentar emigrar para Portugal de novo, que é uma coisa que já não acontecia há muito. Não havia muita procura, as pessoas vinham para aqui para férias, visitar. Mas agora, já há muita gente que vem por outros motivos, não é? Porque a situação em Angola já não é aquela que muita gente esperava que poderia ser. E pronto, o que estou a comparar se esses angolanos têm as mesmas oportunidades, os mesmos privilégios, e fiz uma pesquisa onde tive 27 participantes de todos os níveis socioeconómicos, como estudantes, trabalhadores, e também já tive outras pessoas que conseguiram obter empregos que há dez anos atrás não conseguiriam; principalmente nas áreas de IT e finanças já há muitos angolanos a trabalharem nas grandes empresas portuguesas, que eu acho que é positivo, mas eu também diria que há uma falta de muito pessoal que se forma em Portugal, e que quando terminam os estudos, vão para os outros países europeus. Então há também aí um “shortage” talvez, então os angolanos vão encontrando esse niche nessas empresas que há dez anos atrás era extremamente difícil. Mas também há angolanos que vêm para cá para trabalhar nas obras porque é a única oportunidade que têm. Foi mais ou menos esse o trabalho que tenho vindo a desenvolver, focando também as dificuldades que atravessam, não tanto na questão de integração, mas na questão de discriminação: os aspetos, a ideia de pensarem que eles têm que ser extremamente bons, que têm que ser perfeitos, que se cometeu um erro então o erro não é apenas para o indivíduo, mas sim para qualquer pessoa africana que pode vir a ser conotada como alguém que pode falhar. Pronto, são estes mais ou menos os aspetos que eu estou a tentar investigar.
OEm – Então a sua ideia foi no doutoramento explorar um bocadinho os fluxos migratórios portugueses para a Angola, e agora ver exatamente o inverso.
AA – O inverso nos últimos dez anos, porque se eu estudar últimos vinte anos, então é um pouco complicado e já há investigação realizada nesse sentido. Quando se olha para o espaço temporal dos últimos dez anos, já não existe muito investigação, especialmente no que respeita à comparação migratória. Geralmente compara-se, por exemplo, emigrantes portugueses em França e na Bélgica ou no Luxemburgo. Mas neste trabalho estou a comparar os portugueses em Angola e os portugueses cá em Portugal, aos angolanos cá em Portugal, nos últimos dez anos. Então é essa a particularidade do trabalho.
OEm – E tem-se deparado com alguma dificuldade no estudo que está a fazer?
AA – Eu acho que as grandes dificuldades passaram por conseguir encontrar participantes para o estudo e conseguir conciliar o tempo para as entrevistas, porque as pessoas que estou a entrevistar trabalham. Eu já estou praticamente a terminar, mas é extremamente difícil entrevistar pessoas que têm muito trabalho; tive que as fazer nos fim-de-semana, o que me levou a ficar em Portugal oito semanas. Acho que esse foi o aspeto mais difícil, juntamente com a questão da confiança. Isto são pessoas que praticamente estão a colocar as suas vidas em risco, risco no sentido de talvez perderem o pão, porque têm que falar de assuntos que ninguém dentro de algumas empresas sabe, as dificuldades que atravessam. Mas também, eu dira que há uma grande diferença: a primeira vez que eu tive cá em 2016, senti que havia mais aspetos negativos, mas agora já há uma esperança, um discurso mais positivo, apesar das dificuldades. No ponto geral, diria que já há um discurso mais positivo sobre Portugal, que é uma coisa que eu não esperava.
OEm – Muito, muito interessante, obrigada. Depois se poder partilhar connosco quando acabar, seria perfeito.
AA – Sem problema.
OEm – Há mais alguma coisa que queira acrescentar?
AA – Não, muito obrigado
Como citar Moura Veiga, Carlota (2022), “Colonialismo e emigração portuguesa para Angola: entrevista com Asaf Augusto”, Observatório da Emigração, 5 de maio de 2022. http://observatorioemigracao.pt/np4/8763.html
