Entrevista realizada em Londres, 24 de Abril de 2013, por Cláudia Pereira.
Observatório da Emigração (à frente OEm) - Gostaria de começar por lhe perguntar: como é que a imigração portuguesa na Suíça surgiu no seu percurso profissional e pessoal?
Alexandre Afonso (à frente AA) - O tema da emigração portuguesa para a Suíça desenvolveu-se um pouco ao lado da minha pesquisa principal. Teve também a ver com o meu percurso pessoal, porque nasci e cresci na Suíça e sempre lá vivi. Aí há debates sobre a emigração, mas não se ouve falar dos emigrantes portugueses (apesar de ser um dos grupos mais importantes e representativos). Nos jornais lê-se sobre os kosovares e o crime associado, há os artigos do partido xenófobo, mas ninguém fala dos portugueses na Suíça. Quando há dinheiro investido numa pesquisa sobre a imigração, muitas vezes tem a ver com a percepção de que há um problema qualquer com o grupo que se estuda; como os portugueses são muitos mas invisíveis e silenciosos, leva a que não haja grande interesse. Eu constatei que não havia pesquisa sobre os portugueses na Suíça e, por isso, aproveitei os meses antes de começar o meu doutoramento para ver os dados e a estatística que havia sobre este grupo para tentar compreender a lógica desta emigração.
OEm - É licenciado em ciência política...
AA - Sim, licenciei-me na Suíça, na Universidade de Lausanne, na parte francesa onde cresci, e fiz depois o mestrado também em ciência política em Lausanne e Genebra. A seguir fiz o doutoramento, financiado pelo Fundo Suíço para a Pesquisa Científica, sobre a área que me especializei, o impacto da União Europeia nas relações entre os sindicatos, as empresas empregadoras e os governos, nas formas de mercado de trabalho.
OEm - É filho de pais portugueses?
AA - Sim, o meu pai foi para a Suíça em 1973, depois de voltar da tropa em Angola. A minha mãe tinha ido para Paris, encontrou o meu pai e foi para a Suíça, onde eu nasci em 1981. Nunca vivi em Portugal, a minha língua materna é o francês, falo melhor que o português. Posso dizer que algumas características que vi nos meus pais, como a forma como encaravam o trabalho e a vida na sociedade, interpelaram-me um pouco. Também a ideia de que não estamos em casa, estamos cá mas não temos muitos direitos, não podemos fazer muito "barulho" - o que penso que é bastante comum na emigração portuguesa, talvez não só na Suíça mas em outros países também - fizeram-me querer aprofundar o tema. Preponderava a noção de que estamos cá emigrados um certo período, mas para trabalhar e voltar. Há esta ética do trabalho bem feito, mas também há esse outro lado que é o facto de os imigrantes estarem só um certo período e não terem incentivos para investir na integração. Essa ideia que eu vi nos meus pais, um pouco de forma intuitiva, tentei analisar ao nível colectivo. Foi também a noção que vi nos trabalhos da Caroline Brettel, The ideology of return migration, que reproduz bastante bem esta noção.
OEm - Pode explicar melhor porque é que os seus pais, e os portugueses em geral, sentem que não podem fazer "barulho" na Suíça? É a noção de que não podem criar problemas?
AA - Exactamente. É difícil de exprimir, é a ideia de não estarem em casa, de que estão só temporariamente, o que também tem implicações no facto de os emigrantes não se integrarem por completo. A ideia de que estamos aqui, mas que só usamos o dinheiro mais tarde quando voltarmos. A ideia de que emigração não tem a ver com o que se vive no dia-a-dia, mas um futuro que às vezes nunca vem (até porque o temporário tem sempre essa tendência para ficar).
OEm - Sente que é isso que é valorizado entre os emigrantes portugueses?
AA - Eu acho que sim. Não se investe muito na educação, ou mesmo em bens materiais no país onde passam dez meses por ano, mas antes quando voltam a Portugal e mostram aos vizinhos a casa, o carro, essa ideia de sucesso. De facto, não é bem um sucesso no dia-a-dia. E acho que essa ideia é bastante presente nos estudos da emigração nos anos 1950, 1960, mas parece-me que é sempre uma característica bastante central na emigração.
OEm - Focando-nos no seu artigo, "Permanently Provisional: Facts and Figures of Portuguese Immigration in Switzerland", da revista International Migration, há uma parte que refere que a Suíça não apresentou o melhor contexto de chegada e de integração dos imigrantes. Pode explicar-nos em que sentido?
AA - Eu trabalhei durante anos sobre a política de imigração na Suíça, era o meu tema principal de pesquisa antes do doutoramento. A Suíça, desde a II Guerra Mundial, e também antes, tem dos maiores níveis de imigração em relação à população. Tinha a ver com o facto de ter uma economia muito dinâmica com sindicatos muito fracos, sendo que a imigração e os sindicatos na Suíça estão relacionados. Havia um tecido industrial que não permitia grande concentração de trabalhadores, houve sempre uma estrutura muito centralizada nas várias partes da Suíça, o que levava a que fosse mais difícil a organização dos sindicatos. Em outros países da Europa com sindicatos mais fortes podiam controlar, de certa forma, o acesso ao mercado do trabalho, enquanto na Suíça os empregadores tinham sindicatos que não tinham poder suficiente para pedirem salários e prestações sociais melhores. Até recentemente, este poder social na Suíça foi pouco desenvolvido. Os empregadores e as empresas tiveram mais liberdade para importar trabalhadores do estrangeiro, nomeadamente da Itália, Espanha e Portugal. Esse poder fraco dos sindicatos também tinha um impacto sobre as comissões no mercado de trabalho e sobre os direitos conferidos aos trabalhadores. Porque permitiam uma maior liberdade aos empregadores e às empresas para uma maior flexibilidade no mercado de trabalho e para a importação de trabalhadores mais dóceis a partir do estrangeiro, que assim entravam com facilidade na Suíça, mas eram poucos os direitos conferidos. Até ao princípio dos anos 1980 não havia um seguro obrigatório de desemprego para os estrangeiros que perdessem o emprego. No final dos anos 1970 desapareceram 300 mil empregos por causa da crise petrolífera e 250 mil estrangeiros saíram do país. Isto tem a ver com esse modelo de gestão de imigração em que dominam os interesses dos empregadores e das empresas, e há poucos incentivos para a integração dos imigrantes. Portanto, havia uma certa simbiose entre o que era oferecido aos imigrantes portugueses e as características da emigração, as que se sintetizam no sentimento de "estamos cá, mas por pouco tempo".
A ideia era importar trabalhadores mas, se houvesse nova crise, era fácil mandá-los de volta. Este é um dos factores que está por detrás do número tão grande de emigrantes portugueses na Suíça.
OEm - No artigo e aqui na entrevista também diz que os portugueses têm sempre presente o objectivo do retorno. Mas será que essa política imigratória não é ela mesma reforçadora desse objectivo? Será que não é por isso que os imigrantes nem sequer desejam ficar?
AA - Sim. A questão é se a causa do objectivo do retorno é a própria característica da emigração ou a política em si - eu acho que são as duas. Essa ideia de emigrar para voltar permanece. Quanto às políticas, acho que a ideia de que a imigração é só temporária foi expressamente abandonada. Talvez só os partidos de extrema-direita é que ainda acreditam que podem fazer vir pessoas quando precisam delas. Isso já não funciona porque, como eu disse antes, acho que a Suíça em geral tinha esse modelo, mas entretanto modificou-se bastante e é bastante acolhedora para as pessoas da União Europeia e tem uma retórica bastante hostil para pessoas de fora. Quando estive a pesquisar para esse artigo, esse relatório do departamento do trabalho, dos anos 1960, tentava elaborar essas categorias de imigrantes que eram aceitáveis, que podiam integrar-se na Suíça, e os outros que não se podiam integrar. E nesse relatório diziam que Portugal pertencia a uma categoria subdesenvolvida e que os portugueses nunca se podiam integrar na Suíça.
OEm - Porquê?
AA - Nessa altura houve os primeiros movimentos xenófobos na Suíça. Na democracia directa, se há 100 mil pessoas que assinam uma petição, podem organizar um referendo para qualquer política. Nos anos 1960 houve esses primeiros movimentos xenófobos que organizaram esse referendo para limitar a imigração e, mesmo, expulsar imigrantes se fossem mais do que 10% da população. Por isso, nessa altura as autoridades tinham bastante medo e tentavam concentrar a imigração de regiões culturalmente mais próximas, como Itália, Espanha... Agora, os portugueses são das comunidades maiores e têm uma imagem bastante respeitável, no sentido de trabalharem bem e de não criar problemas, mesmo não tendo grandes qualificações. Isto, contrariamente a outros grupos, como africanos, kosovares, etc., em termos de imagens nos média e do discurso político.
OEm - Disse que não havia trabalhos sobre portugueses na Suíça. É possível que seja posterior, mas há o trabalho do José Carlos Laranjo Marques...
AA - Eu descobri as coisas dele já depois de fazer o artigo, a primeira vez que submeti o artigo foi em 2005-2006 para uma outra revista. Para a International Migration foi em 2008 ou 2009. Também há um relatório do Office federal des migrations.
OEm - É possível que o facto de não haver muitos trabalhos sobre os portugueses signifique que é por estarem integrados...?
AA - Há muitas definições de integração. Uma delas é "ser parte de um país" e não criar problemas ou fazer barulho. Outra é a diferença estatística entre a integração no mercado de trabalho dos portugueses e dos suíços, ou seja, do tipo de trabalhos que os portugueses fazem e o tipo de trabalho que os suíços fazem. E há uma diferença clara. Os portugueses claramente ocupam certos sectores do mercado de trabalho como construção civil, hotelaria, limpezas, turismo. Há lugares, como Täsch, perto de Zermatt, com estâncias turísticas, em que quase 50% dos habitantes dessas aldeias são portugueses a trabalhar no turismo. São empregos menos bem pagos, também mais perigosos...
Por causa dessa característica mais temporária da emigração portuguesa, do emigrar para voltar, os portugueses integraram-se menos do que os italianos ou espanhóis.
OEm - Mas esses também estavam sob a alçada da mesma política...
AA - Sim, mas em termos de temporalidade, os espanhóis e os italianos também chegaram nos anos 1960, num período de grande crescimento económico. Os italianos, ou os descendentes de italianos ou espanhóis, talvez os seus avós tenham chegado naquele tempo. Ou seja, essa rotação portuguesa não permitiu essa integração de mais uma ou duas gerações. Muitas vezes, simplesmente voltavam a Portugal. Também tem a ver com quando a emigração portuguesa começou a aumentar foi na segunda metade dos anos 1980, anos 1990, que foi um período de estagnação económica. Quer dizer que as capacidades de se integrar no mercado de trabalho, e em geral, eram claramente menos favoráveis do que nos anos 1950 e 1960.
OEm - No artigo também fala na política dos três círculos, em que refere que a (ex) Jugoslávia está no terceiro. Pode explicar o que é esta política?
AA - A Suíça sempre teve essa política da diferenciação entre países distantes, inaceitáveis e aceitáveis, já desde os anos 1960, devido à pressão xenófoba. Tinham a política de que importar pessoas... por exemplo, de África seria inaceitável num contexto em que os movimentos xenófobos tinham um grande poder político nas iniciativas para limitar legalmente a imigração e nas autoridades. Essa política dos três círculos foi estabelecida explicitamente nos anos 1990, quando a Suíça se encontrou com uma grande necessidade de aproximar-se da União Europeia para integrar o Mercado Único. Ou seja, houve uma transformação progressiva da política de imigração suíça para considerar imigrantes dos países europeus com direitos como os suíços (o 1º círculo); os do 2º círculo eram os dos EUA, Nova Zelândia, e países que não são parte da União Europeia, mas eram sempre considerados culturalmente próximos; e o 3º círculo, que era tudo o resto, cuja imigração desses países devia ser só a muito qualificada. Agora a política dos três círculos desapareceu mais ou menos, mas está presente na mentalidade... O 1º círculo é a União Europeia, e para o resto as portas estão essencialmente fechadas, só estão abertas para a emigração muito qualificada.
OEm - No seu artigo diz que a emigração dos portugueses passou pelo recrutamento de trabalhadores convidados. Começou assim e depois passou para redes familiares, de amigos e outras, ou foi predominantemente assim até à sua investigação?
AA - No princípio, nos anos 1950, 1960, 1970, havia mesmo uma política activa de recrutamento. As autoridades suíças em cooperação com as agências de recrutamento iam buscar emigrantes directamente a Portugal, na agricultura e na construção civil. Por exemplo, o meu pai quando veio para a Suíça, em 1973, estava no Alentejo, em Almodôvar, e havia agências de recrutamento que cooperavam com os suíços que organizavam tudo, como o comboio que ia de Lisboa até Genebra, via Barcelona.
Depois dos anos 1970, essas políticas activas desapareceram, mas a emigração continuou porque havia já a dinâmica da emigração, através das redes familiares e de amigos.
OEm - O recrutamento de trabalhadores terminou?
AA - Essas autorizações temporárias de nove meses desapareceram nos anos 1990 porque eram incompatíveis com as regras que a União Europeia impôs à Suíça para continuar a recrutar. Os grandes perdedores dessas políticas foram a agricultura, tipicamente sazonal, que basearam por muitos anos as suas estratégias produtivas e de gestão da mão-de-obra nas políticas que forneciam uma oferta de trabalhadores baratos e com autorizações precárias.
OEm - Refere que entre 1989 e 1994 entrou a maioria dos portugueses que foi para a Suíça entre 1970 e 2000. Porque é que acha que foi nestes cinco anos?
AA - Tem a ver com factores ligados ao mercado de trabalho de outros países e à atractividade da Suíça por comparação. Depois de 1973, a maioria dos outros países europeus, como a França e a Alemanha, onde o desemprego aumentou, fecharam também as portas para a imigração devido à crise. A Suíça, pelas razões que mencionei antes, tinha pouco desemprego nos anos 1970 (mais concretamente, menos de 1% de desemprego até 1991), por isso houve sempre procura de mão-de-obra portuguesa. Houve sempre uma pressão migratória bastante forte entre Portugal e a Suíça, que era um dos poucos países na Europa que ainda tinha as portas abertas para aceitar portugueses, e isso coincidiu com o período de 1989 a 1994. Estes cinco anos foram também de bastante crescimento em Portugal.
OEm - No artigo falou da liberdade de circulação entre a Suíça e a União Europeia a partir de 2002. Qual é a diferença entre a entrada em vigor dessa liberdade de circulação e antes, já que continuam a ser precisas autorizações?
AA - Em 2002 houve os acordos bilaterais entre a Suíça e a União Europeia, cujo objectivo foi o de estabelecer a livre circulação de mão-de-obra. Depois disso, houve um período transitório até 2004, com o caso dos novos países da União Europeia, em que era possível haver ainda restrições. Depois de 2002 deixam de ser precisas autorizações para os portugueses virem trabalhar na Suíça, ou mais precisamente, as autorizações de trabalho deixam de poder ser recusadas se os emigrantes encontrarem emprego. Depois deste mesmo ano, o nível do saldo migratório aumenta visivelmente. Em 2002 os portugueses e os alemães emigraram bastante para a Suíça, claramente para satisfazer a procura de mão-de-obra nas duas extremidades do mercado de trabalho: os portugueses para a construção e o turismo, no nível inferior; os alemães para o nível superior, como para a engenharia e a medicina.
OEm - Com disse atrás, os emigrantes portugueses parecem ter um padrão mais rotativo por comparação com os espanhóis e os italianos, a que é que acha que se deve esta diferença? Pode aprofundar?
AA - O grande volume de emigração dos italianos e dos espanhóis acabou nos anos 1960. Talvez vá aumentar de novo com a crise, não sei. Os espanhóis e os italianos, que vivem na Suíça, apoiaram-se numa emigração mais antiga, que aconteceu num determinado período, e depois houve uma progressiva integração. A diferença em relação aos portugueses é que houve uma corrente de emigração mais contínua, mais diluída no tempo, mas com um nível de rotação também muito mais significativo. Isto é possível de ver nos valores de naturalizações muito mais baixos para os portugueses, em comparação com os espanhóis e os italianos. Os portugueses sempre partilharam dessa ideia de que estão na Suíça mas para voltar mais tarde para Portugal, daí poucas pessoas pedirem a nacionalidade suíça comparativamente com outras nacionalidades.
OEm - Continuando nesse raciocínio, de que os portugueses na Suíça não emigram tanto para aproveitar a sua vida fora, mas para construir uma vida melhor no país de origem, que isso poderá ter a ver com as características das migrações laborais, pouco qualificadas, e dos objectivos de poupança associados a este tipo de migração?
AA - Claramente. Penso que os projectos migratórios estão muito relacionados com o tipo de qualificações que as pessoas têm. Para o mesmo nível de qualificação, o estilo de vida e o salário que se pode ter na Suíça por comparação com Portugal é totalmente diferente.
OEm - Mesmo com as despesas incluídas, como a habitação, alimentação, seguros, etc.?
AA - Exacto. Particularmente se se considerar que o salário mínimo em Portugal é cerca de €500 por mês e, na Suíça, mesmo que não haja um salário mínimo legal, o emprego a tempo completo, mesmo numa caixa de supermercado, é um pouco menos que 3.500 francos suíços, cerca de 2.800€. A vida na Suíça é cara, mas o que se pode poupar no fim do mês é bastante mais do que em Portugal.
OEm - Se a emigração continuar/aumentar como a crise, que características terá?
AA - É difícil dizer, acho que vai continuar a ser uma emigração com grandes níveis de rotação porque, embora não me pareça que haja estatísticas precisas, a emigração tradicional que vai para a Suíça em época crise é normalmente pouco qualificada. Há pouca emigração portuguesa muito qualificada na Suíça. O segmento do mercado de trabalho qualificado na Suíça é ocupado pelos suíços e talvez pelos alemães. É difícil dizer sem estatísticas mais precisas, mas é esta a impressão que dá.
OEm - Tendo em conta essa política de trabalho migratória e a concepção cultural de retorno dos emigrantes portugueses, eles sentem que fazem parte da Suíça, ou não?
AA - Penso que essa concepção é muito presente para a primeira geração. Para a segunda geração é difícil dizer se há uma integração completa, acho que está entre essa cultura dos pais que só pensa no futuro, em termos de voltar para Portugal, e achar que faz parte da Suíça, mas está sempre dividida entre essas duas perspectivas. Acho que a segunda geração na Suíça também é vítima dessa ideologia do retorno. Por exemplo, o facto de os portugueses virem para a Suíça, acharem que ficam cerca de cinco anos e que depois voltam, leva a que, muitas vezes, por exemplo, deixem os filhos em Portugal e depois tragam as crianças mais tarde. Depois nunca sabem se vão voltar para Portugal dentro de dois ou três anos, estão sempre a pensar num futuro em Portugal, mas continuando na Suíça. Daí o título do artigo "permanentemente temporários". Esta ideia de retorno teve consequências significativas nos níveis de qualificação da segunda geração, porque os filhos de portugueses, mesmo que integrados e fazendo parte da sociedade, têm níveis de escolaridade muito mais baixos que os italianos, os espanhóis e os suíços, estando mais a par com migrações de países mais distantes, como a Turquia e a ex-Jugoslávia. Se pensarmos que Portugal é mais próximo culturalmente de países da União Europeia, como a Itália e da Espanha, faz pouco sentido que a performance escolar dos descendentes de emigrantes seja tão baixa.
Como citar Pereira, Cláudia (2013), "Portugueses na Suíça: entrevista a Alexandre Afonso", Observatório da Emigração, 24 de abril de 2013. http://observatorioemigracao.pt/np4/4677.html
