Entrevista realizada em Lisboa, 20 de Abril de 2010, por Filipa Pinho.

Observatório da Emigração (à frente OEm) - Podemos começar pelo que o levou a estudar a emigração de portugueses para França...

Albano Cordeiro (à frente AC) – Bem, eu formei-me em economia e demografia na universidade de Roma. Quando comecei a trabalhar no Instituto de Estudos Sociais da Universidade de Grenoble, dois anos depois, o director propôs-me fazer uma pesquisa sobre a imigração argelina. Desta pesquisa emergiu um projecto de investigação sobre os custos sociais da imigração em geral. Portanto, foi-me proposto trabalhar na imigração e foi mais tarde, cinco ou seis anos depois, que me comecei a interessar pela emigração portuguesa. Justamente eu, que era um exilado político, e portanto vi com simpatia a chegada do 25 Abril, quis participar espontaneamente com a minha experiência. Foi assim que, espontaneamente, fiz um curto relatório de umas 30 páginas sobre a imigração portuguesa em Grenoble e enviei esse relatório à Secretaria de Estado da Emigração em 1975. Esse foi o primeiro trabalho. Depois, fruto das relações com outros investigadores em França, acabei por conhecer os que começavam a trabalhar na imigração portuguesa. Nessa altura, em meados dos anos 70, os estudos sobre a imigração portuguesa estavam apenas no seu início. Fui contactado pelo grupo que se criou em Nice, à volta do Prof. Michel Oriol, que tinha um projecto sobre a identidade dos jovens de origem portuguesa. Participei nessa pesquisa para a qual contribuiu mais de uma dezena de investigadores: fiz uma análise do corpus da imprensa portuguesa dedicada à emigração. A participação no organismo que foi criado no seio do CNRS, que agrupava os investigadores que se dedicavam ao estudo da imigração em geral, permitiu estabelecer contactos com outros investigadores e estabelecer bases de comparação para melhor analisar a imigração portuguesa. 

A etapa seguinte, já nos anos 80, no quadro do Colectivo de Estudos e de Dinamização da Emigração Portuguesa (Collectif d'Etudes et de Dynamisation de l'Emigration Portugaise - CEDEP), redigi um estudo sobre o movimento associativo português em França ("Enfermement et ouvertures", em Janeiro de 1986), que envolveu 50 questionários a associações portuguesas em França. O livro foi editado pelo próprio CEDEP, o que levou a que fosse pouco divulgado, mas as referências a este estudo em artigos posteriores, dos anos 1980 e 1990, justificam-se pelo facto de haver poucas fontes de informação sobre estas associações.

OEm - É, portanto, um dos pioneiros do estudo da emigração portuguesa, concretamente para França...

AC – Digamos que sim, na medida em que fiz parte do grupo do Michel Oriol que constituiu o grupo pioneiro dos estudos sobre a imigração portuguesa em França. E nos anos 1970 não havia muitos outros trabalhos... Isto é, não podemos esquecer a tese de Maria Beatriz Rocha-Trindade sobre os Portugueses de Orsay.

OEm - Que também é uma pioneira...

AC – Pois... Depois há os franceses, Michel Poinard e Marie-Antoinette Hily. Em França, somos nós os três, praticamente... Também Michel Oriol, que é mais abrangente... Maurício Catani, um investigador italiano já desaparecido. Enfim, um pequeno grupo reunido à volta de Oriol... Sem esquecer o livro de Maria do Céu Cunha ("Portugais de France", 1988). Mas também Isabelle Taboada-Leonetti, Florence Levy, que publicaram trabalhos nos anos 1970 e 1980.

OEm - E desse percurso que sinteticamente nos referiu, que resultados gostaria de salientar?

AC – A principal nota é a contradição entre a dimensão enorme que a comunidade portuguesa tinha, mesmo no contexto francês, e o silêncio à sua volta. Isso era algo que embasbacava os investigadores. Era preciso remar contra a maré para publicar um artigo porque não interessava as pessoas, mesmo nos meios de investigação. A explicação vai aparecendo pouco a pouco, após reflexão. A imigração em França é sobredeterminada pelo conflito entre a imigração pós-colonial e uma parte da população francesa que continua a ter atitudes racistas e xenófobas e que não perdoa, em particular, o episódio da Argélia. Praticamente, a única imigração que interessa os financiadores da investigação pública é a imigração magrebina e, eventualmente, a africana. A emigração portuguesa não interessa porque não há real contencioso histórico entre portugueses e franceses, não há problemática comum conflitual... Considerações sociais e políticas levam a focalizar atenções nas migrações pós-coloniais, em detrimento das outras migrações.

OEm - Está-nos a dizer que não se estuda porque não é problemática...

AC – Porque não há "problemas", porque só há problemas com os magrebinos... A sociologia interessa-se por áreas associadas a uma certa "perigosidade"...

OEm - Há uma tendência para se estudar o que é problema...

AC – E mesmo o que é "perigoso", social e politicamente falando... É bem por isso que se avançam com exemplos de criminalidade e de delinquência cada vez que se fala da imigração magrebina ou de outra migração pós-colonial. Trata-se de uma forma de "ajuste de contas" - que nunca mais acaba - entre os magrebinos (e em particular os argelinos) e os franceses.Há contas a ajustar entre os dois grupos e isso ocupa praticamente todo o espaço de investigação e dos média.

OEm - Mas isso, actualmente?

AC – Sempre foi assim, desde os anos 1970. Houve só um período, no que diz respeito aos portugueses, em que a atitude foi um pouco diferente. Foi depois do 25 de Abril... Nessa altura, muitos franceses, sobretudo de esquerda, aperceberam-se de que havia em França mais de meio milhão de portugueses. Isso suscitou um certo interesse por eles, mas passageiro.

OEm - Mas houve alguns estudos sobre imigração portuguesa em França...

AC – Havia grupos de pesquisa - nos quais eu próprio participava, eu próprio fazia alguma investigação por minha iniciativa - mas os estudos eram proporcionalmente escassos. Ainda hoje há esse problema. Há mesmo tendência a que os estudos sejam cada vez mais raros. Sabemos que as autoridades oficiais gostam muito de dizer que a comunidade portuguesa está integrada em França, que não há problemas... e a análise está feita. Fica-se por aí, a menos que se fale, talvez, nas empresas que os portugueses têm criado. E pouco mais.

OEm - E do seu ponto de vista, a comunidade portuguesa não está integrada?

AC – A verdade é que os resultados da investigação parecem não interessar os que pretendem dar uma opinião sobre os portugueses de França. Para já, esses trabalhos são pouco conhecidos. Para dar um exemplo, num número especial da revista do Jornal do Fundão de Agosto 2005 (com o título: "Longe da vista, perto do coração - Portugueses em França"), todas as personalidades oficiais dizem que os portugueses estão integrados e, em contrapartida, todas as pessoas que têm conhecimento do terreno têm tendência a problematizar a questão da dita "integração" dos portugueses. A razão duma tal divergência é um assunto que merece ser discutido. O problema central é o que se entende por "ser" ou "estar integrado". Para dar um exemplo: se "integrado" é ter um nível de vida de classe média, pode-se dizer que os portugueses estão "integrados". Se ser "integrado" é "não dar nas vistas" (fazer mesmo esquecer a presença portuguesa para não criar reacções da parte francesa), podem também ser considerados "integrados". Mas se "integrado" quer dizer ser co-participante da sociedade em que se vive, a questão põe-se - pelo menos - quanto ao nível de integração dos portugueses.

Outro problema é que uma entidade oficial não pode permitir-se dar um juízo passível de ser interpretado como negativo. Porque o estereótipo diz: "integrado" é bom, "não integrado" é mau. No fim, é tudo uma questão de definição. Pode-se estar "não integrado" e viver feliz. Pode-se estar "não integrado" e (con)viver pacificamente com o resto da sociedade (sob a forma de "não chateia ninguém"). Mas então falta um elemento da convivência social porque as pessoas não se sentem envolvidas no que se passa, sob o ponto de vista social e político, na sociedade onde vivem.

OEm - Quais são os argumentos avançados para dizer que os portugueses de França estão pouco integrados?

AC – Há uma ausência marcada do espaço público francês. Quando há debates de bairro nas câmaras municipais, debates lançados por associações, mesmo quando tocam a imigração, raramente se vêem portugueses. Estão afastados do espaço público francês. Estão presentes em França, evidentemente, trabalham, têm casa, têm vizinhos, têm relações sociais que são importantes porque os portugueses são numerosos... A presença portuguesa é importantíssima, é inegável. O fenómeno das porteiras é emblemático da confiança que os franceses têm nos portugueses, vê-se na relação entre as porteiras e as famílias que vivem nos prédios, há sempre uma grande confiança. Os próprios maridos ajudam as mulheres em diversos trabalhos no prédio...

É evidente que não é fácil quantificar os índices de participação social dos portugueses em França. Mas podemos também avançar como exemplo a escassa participação nas eleições locais francesas, nas quais os residentes portugueses têm direito de voto (57.470 inscritos em 2008). É certo que a emigração produz, em todos os casos, um desinteresse manifesto pela vida politica, não só no país de residência mas também no país de origem.

OEm - Para além do exemplo do porteiro, que referiu, que outras profissões são visíveis entre os portugueses em França?

AC – Evidentemente, antes de mais, o pedreiro, o maçon... Se bem que a sua importância relativa tenha vindo a diminuir, há alguma evolução, alguns tornaram-se artesãos e estão por conta própria. Há operários e operárias... A segunda geração, que nasceu ou cresceu em França, tem uma maior variedade de empregos. No artigo que saiu recentemente na revista luso-francesa "Latitudes", "A comunidade portuguesa 2010: a hora da juventude", abordo essa substituição de pais para filhos, que envolveu modificações no tipo de empregos ocupados.

OEm - Mas já existe já uma tendência visível indicativa dessa alteração?

AC – Há de certeza, mas os estudos faltam. Há poucos investigadores que trabalham exclusivamente ou mesmo episodicamente sobre a imigração portuguesa. E, mesmo quando se tem um projecto, habitualmente ele é apresentado e não é financiado, porque não interessa. E se se deixa de frequentar o meio português, de fazer observações, com a falta de informação que há, perde-se completamente o pé. Esta informação é praticamente reduzida às redacções dos jornais gratuitos da comunidade (que, em geral, são de qualidade).

OEm - Sobre a segunda geração que já nasceu em França, alguns já com nacionalidade francesa...

AC – A diferença é o ter participado na escola, desde a instrução primária. O facto de ter nascido em Portugal ou em França não tem importância. A partir do momento em que fizeram a escola francesa, pertencem à mesma categoria, ao mesmo modo de socialização. Há um estudo recente, acabado de sair, que dá alguns elementos, a partir de dados de 1999... Nós sabemos, pelo conhecimento de casos, que na geração seguinte há uma dispersão, no mercado de trabalho, por uma variedade de empregos; mas não temos dados suficientes que o permitam afirmar concretamente.

Os jovens substituem progressivamente os pais no mercado de trabalho, de modo que haverá uma nova fisionomia do emprego dos portugueses em França, portugueses estes que têm dupla nacionalidade. Chegou a haver casos de recusa da nacionalidade francesa, mas foi antes do 25 de Abril - porque, de outra forma, perdia-se a nacionalidade portuguesa. Contudo, desde 1982 esse problema deixou de existir.

OEm - Não será por isso que os portugueses serão pouco visíveis? Porque essa segunda geração já nasceu em França, já está integrada na escola francesa, já fala francês, já tem nomes franceses, se calhar alguns já têm até nacionalidade francesa. Não será por isso que os portugueses têm pouca visibilidade pública?

AC – Sim e não...Vou dizê-lo, um pouco provocatoriamente: os magrebinos estão mais integrados em França na medida em que estão mais presentes no espaço público, são uma minoria visível por causa da perigosidade que lhes é associada, ao invés do que acontece com os portugueses que, por isso, "não interessam"...

OEm - Em que regiões de França se concentram os portugueses? Há dispersão por todo o território ou concentração em determinados espaços concretos?

AC – Há uma dispersão por todo o território, ainda que haja alguns pontos de concentração. O Limousin é o departamento onde há menos portugueses em percentagem da população. Entre os pontos de concentração principal consta o departamento de Val-de-Marne, a leste de Paris. Champigny, Villiers-sur-Marne, Pontault-Combault [Seine-et-Marne] são as capitais portuguesas da região de Paris. Há também a região de Clermont-Ferrand. O que é interessante relativamente a Clermont-Ferrand é que existe uma presença muito forte dos portugueses, há uma portugalidade própria muito visível, difícil de escamotear. Há uma curiosidade: a cidade lembra Braga, com o mesmo tipo de construção, uma portugalidade que se nota na decoração das casas.

OEm - Isso significa que os imigrantes são originários de Braga?

AC – Não, não! A construção, a pedra usada é que lembra os prédios de Braga. É uma curiosidade que vale a pena assinalar. Eu diria mesmo que Clermont-Ferrand é a capital portuguesa de França, talvez mais ainda do que o Val-de-Marne, porque há um dinamismo empresarial, uma presença portuguesa na actividade económica que permite uma certa vida portuguesa própria. Isto verifica-se também em Champigny e em Pontault-Combault, evidentemente. Mas, além de estas concentrações importantes, é preciso dizer que os portugueses estão dispersos por todo o território francês, com uma multiplicidade de pequenas concentrações. A assinalar ainda, todavia, a importância das concentrações em torno de Lyon, Lille e Estrasburgo. O núcleo da Aquitânia tem uma particularidade: é constituído por portugueses que frequentemente vão passar o fim-de-semana a Portugal, num vaivém semanal, assunto que já tratei nos meus artigos.

Mas voltando atrás, o que dizia a propósito do silêncio à volta da comunidade portuguesa vem do confronto da experiência dos jovens portugueses nascidos em Portugal, mas que tinham as mesmas idades dos jovens magrebinos que, no princípio dos anos 1980, fizeram a Marcha para a Igualdade e contra o Racismo, a dita "marcha dos beurs". Alguns jovens portugueses mostraram simpatia por essa marcha e quiseram inserir-se nesse movimento que surgia na juventude originária da imigração, encabeçada por magrebinos, em particular por argelinos. Foi a experiência da Convergência de 1984 pela Igualdade. Essa iniciativa pôde ser realizada em grande parte pela participação, absolutamente determinante, dos jovens portugueses. Ora, a imprensa fez um completo silêncio sobre a participação portuguesa. A componente magrebina tomou em mãos a iniciativa, assegurando entre outros cargos, o do contacto com a imprensa o que fez com que a participação portuguesa se tenha tornado invisível. Foi isso que me levou a escrever um artigo em Abril de 1985 que se chamava "Portugueses, a maior comunidade invisível de França", porque ela não conseguia emergir no espaço mediático. Mesmo quando fazia um esforço por aparecer no espaço mediático, era riscada. Isso é que leva a falar na "comunidade invisível". Essa expressão da invisibilidade da comunidade portuguesa foi retomada por outros investigadores. Hoje, é um facto pacífico dizer que a comunidade portuguesa é invisível. É exagerado, pois temos de levar em conta que todos os emigrantes que chegam a um país estrangeiro, que não é o deles, não sabem o que fazer, têm falta de elementos para julgar, de locais para onde se dirigirem em caso de necessidade, tentam tornar-se invisíveis para não criarem conflitos. A invisibilidade é uma espécie de reflexo de defesa, um reflexo para se reconstruir novamente. É portanto uma atitude corrente, mas que evolui com o tempo de residência.

OEm - E é uma característica da integração...

AC – A invisibilidade pode favorecer a inserção no país de imigração mas, a prazo, é contraditória com a integração porque, uma vez que o imigrante construiu o seu espaço, não há razão para continuar invisível. Cada um é membro da sociedade e deve participar na sociedade onde se insere, tal como os restantes indivíduos. Se se retrai, há um problema de participação cívica, de participação social, de participação pública, que se observa no caso dos portugueses e que se concentra principalmente na dita geração dos "chegados adultos", dos que chegaram a França já adultos.

OEm - Continua a haver emigração portuguesa para França actualmente?

AC – Sim, continua. O problema é que as estatísticas, por causa da liberdade de circulação, não permitem conhecer verdadeiramente os fluxos, ainda que os fluxos sazonais propriamente ditos sejam registados (alguns, mas nem todos). Retenho de memória que há sete ou oito anos, havia entre 7 e 8 mil portugueses que chegavam por ano; hoje, devem ser mais do dobro. É possível, por causa da crise em Portugal, do desemprego. Portanto, continua o fluxo de entrada de portugueses, mas há diferentes razões. Uma das principais é a existência de redes familiares. Se há alguém em Portugal com problemas de emprego, e se tem algum elemento da família em França a quem possa perguntar se há alguma oportunidade de emprego, se for encorajado, vem.

OEm - E ainda há trabalho em França?

AC – A taxa de desemprego ronda os 9,9%, é muito elevada...

OEm - Mas ainda se encontra trabalho para os portugueses?

AC – Se as coisas funcionam através de redes, quer dizer que eventualmente se pode encontrar trabalho informal. Mas é uma aventura, pois não é propriamente seguro...

OEm - Em relação ao o vaivém da migração do tipo sazonal, o que nos pode acrescentar?

AC – Eu tenho um artigo sobre o tema, que saiu na revista Projet, datado já do início dos anos 2000. Em relação à migração sazonal agrícola, confesso que não fiz estudos de terreno, mas procurei informar-me sobre o assunto. Pode dizer-se que a migração sazonal portuguesa está, em boa parte, bem organizada, no sentido em que há intermediários que fazem o vaivém entre Portugal e as fazendas francesas e que recolhem os pedidos destas (em particular, no sul de França), registando o número de imigrantes sazonais de que necessitam. No dia combinado, chegam com um mini-bus e fazem a distribuição dos trabalhadores imigrantes de acordo com as necessidades das fazendas. Os contratos estão registados e podemos por isso conhecer os números anuais. O número de imigrantes sazonais ligados à actividade turística é mais difícil de conhecer porque há práticas diferentes, segundo os hotéis e as localizações turísticas. No entanto, geralmente, o imigrante que vem trabalhar num hotel num ano, regressa no ano seguinte e no seguinte, etc.... De modo que, de um ano para o outro, são praticamente as mesmas pessoas.

OEm - Mas por períodos muito curtos, não é?

AC – Um mês, dois meses, três meses... Funciona muito bem, em particular com a Suíça. Há famílias que são "assinantes" de certos empregos na Suíça e, em França, há casos semelhantes. Há o caso particular dos bares. Os barmen portugueses também circulam, mas, neste caso, por toda a Europa. Esse movimento pode não ser necessariamente sazonal.

OEm - E em relação ao fenómeno do retorno?

AC – É interessante assinalar esse ponto, porque os emigrantes vindos para a França nos anos 1969 e 1970 raramente conceberam a estadia como duradoura, pois o objectivo era o de acumular uma poupança que lhes permitisse construir casa na aldeia, reinstalarem-se e voltarem a fazer as suas vidas em Portugal. Essa aspiração, que era partilhada por centenas de milhares de pessoas, não se realizou nos moldes que se esperava, porque esse projecto de regresso a médio prazo foi praticamente abandonado, tendo a grande maioria acabado por ficar. Mas há uma observação interessante: no final dos anos 1970, muitos portugueses tinham acabado de construir a sua casa na aldeia. A construção durara vários anos, porque muitas vezes eram os próprios emigrantes que trabalhavam na sua construção nos meses de Verão. Era o momento de regressar. Muitas esposas opuseram-se a esse regresso. De qualquer modo, houve um breve surto de regressos a Portugal no fim dos anos 1970, associado a esta conjuntura, para o que contribuiu um outro episódio protagonizado pelo governo francês da época ao tempo de Giscard D'Estaing [presidente da República francesa, 1974-1981]. O secretário de estado da imigração (Lionel Stoléru) criou um prémio de partida igual a 10 mil francos (o dito "milhão de Stoléru", em francos "velhos"). Os portugueses foram os que mais pediram essa quantia (cerca de 40%). Ora, esta medida foi tomada para encorajar os magrebinos a regressar aos seus países de origem. Mas não foram os magrebinos os que mais a aproveitaram - os argelinos fizeram uso dela em menos de 5%. O interesse dos políticos franceses não era que os portugueses fossem embora. Mas foram, de facto, eles que mais usaram "o milhão de Stoléru".

Outro episódio relativo ao regresso é o que se passou na imprensa portuguesa nos anos de 1983 e 1984 (em particular neste último ano), numa conjuntura de algum aumento do número de regressos, em parte associada a uma recessão económica passageira que assolou a Europa e também ao facto de níveis de poupança razoáveis terem sido já atingidos por muitos. A imprensa portuguesa (como exemplos, o Diário de Lisboa, o Diário de Notícias, o Correio da Manhã, o Jornal do Fundão) lançou títulos do tipo "os portugueses da Europa estão a regressar". O pânico do regresso massivo e iminente dos emigrantes portugueses veio, no entanto, a revelar-se infundado. O regresso não se verificou senão em proporções muito, mas muito inferiores às previstas. Este "susto" teria vindo em seguida à publicação dum estudo sobre o tema do regresso financiado pela fundação alemã Volkswagen Werke e que foi levado a cabo pelo Instituto de Estudos para o Desenvolvimento (IED). As previsões, tal como foram repercutidas pela imprensa, eram alarmantes: "200 mil partidas de França no Verão de 1983" Falso! "Mais de metade dos emigrantes dos países da comunidade europeia regressarão até 1990" Falso, não se verificou! A média de regressos nessa altura era da ordem dos 16 mil por ano. Manuela Aguiar, na altura Secretária de Estado das Comunidades, também não alinhava naqueles números alarmistas e previa cerca de 35 mil regressos por ano, no fim dos anos 1980. Esse pânico, no entanto, levou, inclusivamente, a que o Presidente da República, aquando de uma visita a Estrasburgo, desaconselhasse os portugueses a regressar ao país, numa tentativa de fazer regredir os fluxos de regresso. A imprensa portuguesa chegou a comparar o temido fluxo de regressos com a experiência dos retornados de África. O Diário de Lisboa chegou a veicular que o que sucedeu com os retornados não seria nada, comparado com o que iria acontecer com a chegada dos portugueses imigrados na Europa.

OEm - Qual a situação actual, agora que boa parte dos portugueses que emigraram nos anos 1960 estão em idade de reforma? Regressam, permanecem, ou estão numa situação indefinida, ora em Portugal ora em França?

AC – Sempre houve um vaivém desde o início, o vaivém anual "clássico": 80% a 90% das famílias iam passar o mês de férias de Verão a Portugal - o que se chamava o sistema 11/12, ou seja, "Nós vivemos em França, sim, mas só onze meses!"  

Com o tempo, em particular nos anos 1990, a baixa significativa das tarifas de avião (em particular como consequência do advento do low-cost), e a evolução dos meios clássicos (automóvel, autocarro e comboio), encurtaram distâncias. No final dos anos 1990, não era invulgar, na sexta à noite ou no sábado de manhã, os emigrantes chegarem de avião, alugarem um carro e irem passar o fim-de-semana à aldeia, regressando no domingo à noite a França. Não posso dizer quantos milhares (ou centenas) de pessoas faziam isso, mas era um fenómeno relativamente visível e significativo. Este hábito persiste ainda.
Com a entrada na reforma de uma geração de emigrantes, o fenómeno do vaivém vai acentuar-se, entramos em situações de 10/12, 9/12, até 6/12! Muitos emigrantes (principalmente as mães) têm relutância em abandonar os filhos em França, de modo que a solução para não deixar a casa da aldeia às moscas é fazer o vaivém. Há um estudo feito pela Caixa de Nacional de Aposentações (Seguro de Velhice) francesa, com algumas previsões, obtidas a partir de inquérito, sobre a prática do vaivém. O estudo estima que dois terços a três quartos das pessoas que entram na reforma farão o vaivém e uma minoria regressará definitivamente (15% a 20%). A grande maioria, ou permanecerá, em definitivo, em França (dependendo da saúde) ou fará o vaivém. A prática do vaivém pelos portugueses é um fenómeno a estudar, porque tem uma dimensão única na Europa - se bem que entre os marroquinos o fenómeno (vaivém Marrocos-Europa) seja também crescente. Os portugueses são os europeus que mais praticam o espaço europeu. Quando há um milhão de pessoas que percorre regularmente 2.500 km num sentido e 2.500 km noutro, trata-se de um fenómeno europeu a estudar.

Como citar  Pinho, Filipa (2010), "A ausência dos portugueses do espaço público francês. Entrevista a Albano Cordeiro", Observatório da Emigração, 20 de Abril de 2010. http://www.observatorioemigracao.pt/np4/4706.html