Entrevista realizada em Lisboa, em 30 de março de 2011, por Filipa Pinho, revista para publicação em junho de 2016.
Também disponível em PDF na série OEm Conversations With.
Observatório da Emigração (à frente OEm) – Começou a interessar-se pela emigração quando estava a trabalhar na tese de licenciatura, disse-nos agora. Como é que surgiu a ideia?
Miriam Halpern Pereira (à frente MHP) - Sucedeu de forma inesperada. Não foi resultado de nenhuma decisão ou plano a priori. Eu estava a fazer um estudo sobre a crise económica de 1876 e comecei por estudar o aspecto mais evidente da crise, que era uma crise monetária. (Esta tese agora já está depositada na BNP e principais bibliotecas). E foi justamente ao nível dos bancos que me apareceu a emigração - as operações cambiais mais importantes com o Brasil eram as remessas dos emigrantes. E foi assim que me dei conta que um dos grandes negócios bancários da época era o da transferência das poupanças dos emigrantes. Esse negócio foi tão importante que deu origem a uma nova geografia bancária, sobretudo no norte de Portugal. Apareceu todo um conjunto de pequeníssimos bancos locais, em vilas, no meio rural. Mais tarde, no fim do século, o próprio Estado entrou também nesses múltiplos canais, estabelecendo uma certa centralização, criando a Agência Financial do Rio de Janeiro, que se ramificou em outras cidades brasileiras. Tudo era canalizado através do Banco de Portugal, que funcionava como caixa geral do Tesouro português. Ainda não era um banco do Estado nessa altura, mas funcionava como Caixa Geral do Tesouro. Acabei por descobrir que não só era um grande negócio bancário como, além disso, também tinha uma enorme importância financeira. Depois descobri toda uma bibliografia que vai desde Rodrigues de Freitas, Oliveira Martins, Laranjo até Oliveira Salazar, no seu "Ágio do Ouro", todos eles a falarem da importância que as remessas dos emigrantes tinham na dívida portuguesa. E eu pergunto-me hoje, se estes problemas que nós temos, não terão também que ver com a diminuição brutal que houve das remessas... Nunca se quis assumir de maneira clara a importância que esta exportação de pessoas tinha na economia e nas finanças portuguesas!
OEm - Mas, portanto, a Professora estava a estudar os bancos numa outra dimensão, da crise bancária...
MHP - Eu procurei demonstrar que a crise bancária tinha uma origem económica. E a emigração localizei-a ao nível dos bancos, logo no primeiro nível de análise, ao ler relatórios dos bancos, do Banco de Portugal e de outros bancos! Isto na minha tese de licenciatura.
OEm - E depois, como é que foi?
MHP - Fui para França, fazer a tese de doutoramento... Ou melhor, fui para França e aproveitei para fazer a tese de doutoramento, esta é que é a sequência real. Eu acompanhei o meu marido que se exilou e fui logo com a ideia de fazer o doutoramento. Inscrevi-me imediatamente, logo no dia seguinte ou dois dias depois da minha chegada. Acabava o prazo para me inscrever e tive a sorte de arranjar imediatamente um orientador que me aceitou, aproveitei os materiais que tinha da tese de licenciatura, dando-lhe outra dimensão temática e cronológica, abrangendo cerca de 40 anos da 2ª metade do século XIX. Nessa tese, retomei o tema da emigração, já estudado de maneira um pouco diferente. Vivia-se a grande vaga de emigração dos anos 60 para França, admito que isso terá tido alguma influência no desenvolvimento do meu interesse.
OEm - No âmbito da dependência externa...
MHP - Sim, em parte, mas também de análise demográfica, então não havia nada escrito sobre o tema mesmo desse ponto de vista. Já depois de ter voltado para Portugal, a seguir ao 25 de Abril, quando as pessoas estavam muito envolvidas nisto e naquilo, eu também estava, mas não de forma suficiente a estar completamente ocupada, e as aulas durante um ano foram poucas - e foi assim que fui pesquisar no arquivo do Ministério dos Negócios Estrangeiros a documentação que deu origem ao meu livro "Política Portuguesa de Emigração".
OEm - Um livro muito referenciado...
MHP - Pois, porque a emigração enquanto fenómeno demográfico - de que também falo na minha tese de doutoramento, já que eu desdobrei o tema da emigração em vários domínios da tese, um deles a parte da demografia - foi desenvolvida por outros autores. Agora, a questão da política portuguesa de emigração foi menos abordada.
OEm - Pode desenvolver um pouco mais o tema da sua tese de doutoramento, para quem não conhece?
MHP - O título é "Livre-câmbio e Desenvolvimento Económico". Procurei compreender as diferentes linhas estruturais da economia portuguesa do período fontista, [2ª metade do século XIX]. É sempre preciso recuar e avançar um pouco, não se pode ignorar o período anterior e o período seguinte, em todos os trabalhos de história o intervalo de tempo a estudar nunca é completamente fechado, para se compreender as origens e a sequência, mas trata-se fundamentalmente do período fontista. Eu não parti de nenhuma hipótese fechada, queria compreender o que tinha acontecido naquela época. O que acabei por demonstrar é que ao contrário do que até então se pensava, o sector principal do desenvolvimento económico nesse período tinha sido a agricultura e não a indústria. A indústria tinha sido importante, não ficou parada no tempo, é claro - nada fica nunca parado no tempo durante 40 anos! - mas o motor do desenvolvimento tinha sido uma agricultura virada para a exportação. E isso era completamente desconhecido nessa altura. Salientei bastante que os nossos agricultores procuraram aproveitar os mercados que foram aparecendo. Era aliás uma linha que vinha de trás, vinha da nossa economia colonial. Nós também tínhamos exportado produtos agrícolas para o Brasil...Vinho, azeite... Para a Inglaterra, também. No século XIX até exportávamos carne para Inglaterra, sob a forma de gado vivo (que era a maneira como, à época, se fazia a exportação de carne), fomos um dos principais fornecedores de carne da Inglaterra. Além do vinho, que é o mais conhecido e que domina tudo.
OEm - Tenho várias perguntas relativas à política portuguesa de emigração. A Professora diz, a determinada altura do seu livro, penso que logo na introdução, que a política portuguesa de emigração, nesta época pelo menos, foi quase sempre ambígua e contraditória. Depois, mais à frente, explica esta frase mas penso que seria um bom ponto de partida para chegarmos a questões um pouco mais concretas...
MHP - Pois, eu procurei encontrar uma lógica subjacente a essa aparente ambiguidade. Onde está essa aparente contradição? É que, por um lado, há uma migração em massa, uma grande emigração. E parecia-me difícil conciliar essa grande emigração com uma repressão... As Constituições portuguesas do século XIX definem a liberdade de circulação das pessoas e de saída do país, em contraste com o que acontecia anteriormente, em que havia uma saída condicionada por autorizações especiais para o espaço imperial. Mas coexistindo com esta orientação ao nível constitucional, há todo um conjunto de medidas pontuais, como circulares, portarias, dirigidas ao aparelho repressivo, o sistema policial, e também para a máquina administrativa, sobretudo para os governos civis, com indicações para se condicionar a emigração clandestina, ilegal. A emigração legal era permitida, é verdade, mas esta dependia da emissão de passaportes. Os passaportes eram emitidos nos governos civis. Uma boa parte das pessoas que queriam emigrar residiam longe dos governos civis, já para não falarmos no problema do analfabetismo! Portanto, era difícil, para uma parte dessa população rural que queria emigrar, obter a documentação necessária para emigrar. Esse é o espaço no qual se vai organizar uma rede de agentes de recrutamento da emigração. Isso devido também, evidentemente, à pressão externa, porque os países que procuram angariar mão-de-obra nos países europeus organizam essas redes de recrutamento em Portugal, em Espanha, na Itália, às vezes fazem acordos a nível governamental. No caso português, houve um acordo com o Havai e nunca houve acordo com o Brasil, que foi o principal destino. Não houve acordo do lado de Portugal por boas razões, porque nunca se chegou a acordo sobre a legislação do trabalho, que no Brasil esta era muito desfavorável ao trabalho livre, colocava-se o problema da coexistência com a escravatura. A emigração ilegal vai surgir do cruzamento de interesses contrários: por um lado, há países que querem recrutar mão-de-obra em Portugal e, por outro lado, o país pretende conter a saída. Inicialmente não há uma grande preocupação com a emigração, mas quando esta começa a crescer há efectivamente medidas cada vez mais apertadas de contenção. Além das dificuldades naturais da população (acesso aos governos civis onde era preciso dirigir-se, tendo já em mão uma série de documentos para obter os passaportes), também começa a haver medidas restritivas no sentido de impedir que faltasse mão-de-obra nas regiões rurais. Tem lugar uma pressão de grupos sociais afectados, há os proprietários agrários, nomeadamente no sul do país que, nesta época, estavam muito dependente das migrações internas em certas épocas do ano. As migrações internas eram fundamentais e, portanto, se houvesse uma grande emigração, diminuía essa migração temporária. E, portanto, há um forte movimento contra a emigração por parte dos grandes proprietários do Sul, sobretudo. e um grande debate na sociedade portuguesa a este respeito. Quase todos os intelectuais escrevem sobre o tema, desde a Herculano, a Oliveira Martins, a Ezequiel de Campos ou Basílio Teles e muitos outros. Mas também no Norte há uma inquietação quanto a essa saída, quando ela aumenta muito no final do século XIX e no princípio do século XX, em que atinge números realmente impressionantes, e os próprios industriais estão também preocupados. A emigração tem sempre também um efeito gravoso sobre o custo da mão-de-obra. Há, então, interesses contrários que se cruzam.
OEm - Essas restrições eram impostas de que forma?
MHP - Através do sistema policial e provavelmente também através dos governos civis, dando indicações para limitar a emissão de passaportes. Mas mesmo assim emigrou muita gente, e mesmo legalmente. É preciso não exagerar, o Estado por outro lado tinha interesse nessa emigração, traziam um rendimento para o país e também diminuía a pressão social, a contestação, os protestos...
OEm - Quando é que surge a percepção de que a emigração poderia ser benéfica?
MHP - Quando os economistas começam a falar disso, a partir dos anos 70 do século XIX. Um dos primeiros é provavelmente Rodrigues de Freitas, depois Oliveira Martins nos anos 80 e por aí adiante.
OEm - A origem da hipocrisia situar-se-ia aí, se podemos falar nestes termos.
MHP - Sim, o termo talvez não seja adequado, o Estado não tem sentimentos. Se quiser, alguns políticos tiveram uma atitude hipócrita.
OEm - Diz a Professora que, entre 1850 e 1930, se começam a definir as grandes linhas da política migratória portuguesa. Em traços gerais, que grandes linhas de política são estas?
MHP - São estas que acabei de referir, justamente nos anos 1850 é quando começam a aparecer as principais medidas legislativas repressivas da emigração. Depois, há uma tentativa, nos anos 1870, ligada a Andrade Corvo, de reorientar a emigração para África. Já que as pessoas tinham de sair, que o fizessem ao menos para zonas do mundo que trouxessem maior benefício ao país em termos de desenvolvimento local do que o Brasil, que já era um país independente, não era colónia. Portanto, começa a surgir a ideia de colonizar Angola, pensa-se em converter a emigração do Brasil para Angola.
OEm - Isso acabou por não ter resultados...
MHP - Não resultou. Na realidade, como se sabe, a emigração para Angola curiosamente só teve um aumento significativo em plena guerra colonial, nos anos 60 do século XX. Claro que entretanto teve a sua história, mas foi sempre muitíssimo menor, insignificante se comparada com a emigração para outros destinos: para o Brasil, em primeiro lugar, para os Estados Unidos e depois, a partir dos anos 1960, para a Europa.
OEm - A preferência pelo Brasil relativamente a outros destinos (os EUA, por exemplo) tem uma explicação evidente, a língua; mas há mais razões para isso?
MHP - A primeira é que o Brasil precisava de substituir a mão-de-obra escrava por mão-de-obra livre e, portanto, quando acabou o comércio da escravatura em meados do século XIX, foi preciso encontrar mão-de-obra livre noutros países. Portugal era um local de recrutamento privilegiado na medida em que os portugueses já se orientavam naturalmente para o Brasil. Portanto, era fácil promover o aumento da emigração portuguesa, essa já era a preferência de Portugal continental. Como sabem, os Açores têm uma história diferente, mais diversificada em termos de destinos, embora Portugal continental também tenha uma história mais diversificada do que se possa imaginar: do Algarve, por exemplo, emigrava-se sobretudo para a Argentina, o que é muito interessante. E a Argentina realmente oferecia condições muito melhores aos seus imigrantes do que o Brasil, até em termos de acesso à nacionalidade. Mas os portugueses tinham uma inclinação preferencial pelo Brasil, não há dúvida. No Brasil havia trabalho, procura de mão-de-obra e os emigrantes vão para onde há mercado de trabalho disponível e condições para se instalarem. Havia também o sonho do pequeno camponês de conseguir comprar terra no Brasil, mas esse era um mercado menos acessível do que se possa pensar, apesar das enormes extensões por cultivar que naturalmente havia, mas que ou tinham proprietário ou não tinham acesso fácil.
OEm - Mas havia uma política brasileira de imigração...
MHP - Sim, mas não de acesso à terra, excepto em algumas zonas. Isto tinha a ver com o estatuto da terra. Essa promoção do acesso à terra teve sobretudo lugar mais a Sul onde os açorianos se instalaram.
OEm - Mas, independentemente do acesso à terra, havia uma política brasileira de imigração explícita...
MHP - Claro, claro! Havia grandes agências nacionais, de Estado, oficiais, que faziam recrutamento em Portugal, em Espanha e na Itália. Com a Itália houve mesmo um acordo para a instalação de famílias.
OEm - Com Portugal, houve aquela tentativa falhada de acordo, em 1863...
MHP - Sim, sim, mas não resultou.
OEm - Portanto, essas agências vinham a Portugal recrutar, estamos a falar na emigração legal. Mas depois havia redes de recrutamento de mão-de-obra clandestina que envolviam tripulações de barcos, capitães... Como é que eram?
MHP - Os capitães eram autênticos banqueiros do mar! Davam crédito aos emigrantes! As redes começavam a nível local, as entidades podiam ser várias. Depois, passavam pelas pessoas que faziam a ligação com a cidade, onde existia o governo civil até chegar ao barco. De qualquer maneira, há que fazer a distinção entre a emigração com passaporte falso e emigração sem passaporte. A emigração com passaporte falso fazia-se fundamentalmente por Vigo ou por Cádis. Havia cônsules (ou entidades ligadas aos consulados) que passavam passaportes falsos nessas cidades. Depois, a emigração sem passaporte, mais arriscada, fazia-se com frequência com crédito do capitão que funcionava como credor. As pessoas não tinham dinheiro para pagar o bilhete - o que também poderia envolver as pessoas com passaporte, mas este muitas vezes já estava associado a um contrato no destino. Depois, quando os barcos chegavam ao Brasil, carregados de emigrantes, havia leilões a bordo (e há descrições), tal como se fazia para os escravos anteriormente; e os barcos eram os mesmos, já que os negreiros se reconverteram ao negócio dos emigrantes. Chegavam ao Brasil, ao Rio de Janeiro, que era o centro principal e faziam leilões. Apareciam contratadores que pagavam a viagem ao capitão e levavam a mão-de-obra de que precisavam.
OEm - E o próprio emigrante não tinha nenhuma obrigação?
MHP - Em princípio, havia contratos feitos a bordo com os emigrantes que eram muito desfavoráveis (para estes), em que as pessoas faziam o aluguer dos seus serviços, por exemplo, por dois anos, e ficavam em dívida para com o patrão. Portanto, durante dois anos não podiam mudar de emprego porque tinham de pagar primeiro a viagem. É uma situação de quase escravatura. No caso do trabalho rural, os emigrantes iam trabalhar ao lado dos escravos! O comércio de escravos acabou em 1860 mas a escravatura só acabou em 1889.E neste intervalo, de quase 30 anos, coexistiu trabalho livre e trabalho escravo nos mesmos locais. Quando podiam, os portugueses ficavam na cidade, e normalmente é esta instalação urbana dos emigrantes que melhor se conhece. Mas houve muito trabalho rural que se dissolveu na paisagem porque, como os portugueses falavam a mesma língua que os brasileiros, não se diferenciavam. E as estatísticas brasileiras desta época são muito precárias. Durante este período, os portugueses tiveram uma grande importância no Brasil porque houve países que proibiram a emigração para lá. A Alemanha, por exemplo, a certa altura proibiu-o devido a esta situação, mas também por questões religiosas - porque não havia liberdade de religião no Brasil, só houve com a República, justamente quando acabou a escravatura também.
OEm - Voltando um pouco atrás, a emigração fazia-se através de passaportes legais, sem passaporte ou com recurso a passaporte falso português...
MHP - Podiam ser passaportes falsos portugueses ou espanhóis, isso era variável. Por exemplo, os "galegos" do Rio de Janeiro são portugueses que emigraram por Vigo.
OEm - Daí haver ainda uma componente da emigração portuguesa "escondida"...
MHP - A maior componente da emigração foi legal. Esta já era muito grande mas, apesar de tudo, a emigração clandestina nesta época foi maior do que se podia imaginar dada a distância e os meios de transporte da época. É claro que no século XX a emigração clandestina para França, sobretudo, foi enorme e maior do que a legal. Mas essa não foi a situação no século XIX, é preciso não confundir as coisas. Nem era possível, isso era impensável! Mas claro que a emigração clandestina também existiu e teve a sua importância!
OEm - E com a conivência dos próprios transportadores...
MHP - Era um negócio! E as melhores famílias portuguesas estiveram envolvidas no negócio de transporte de emigrantes. Os Orey, por exemplo, tinham uma das principais empresas de transporte e navegação; e ainda hoje têm, já ligada a outras áreas evidentemente. Eu refiro no meu livro de alguns casos de navios contratados pelos Orey que transportavam emigrantes. A conivência, como é evidente, era ao nível dos capitães, não ao nível das grandes companhias! Mas o transporte era feito em condições péssimas, mesmo aqueles que pagavam passagens viajavam em condições muito más.
OEm - Se calhar, alguns nem chegavam ao destino...
MHP - A partir de certo momento, na legislação sobre emigração, houve grande uma preocupação com as condições sanitárias de transporte, pelo menos ao nível da regulamentação - nem sempre se traduzindo por uma aplicação rigorosa. Enfim, há algumas normativas sobre a alimentação, as condições de instalação, o controlo médico a bordo.
OEm - Legislação portuguesa?
MHP - Sim, portuguesa. O Brasil não se interessava pelas condições de transporte, não eram eles que o faziam. Uma maioria dos navios pertencia a companhias de navegação inglesas.
OEm - Vinham de Inglaterra também com ingleses, passavam por Portugal e depois seguiam?
MHP - Não, com ingleses não! Paravam em Vigo, vinham a Lisboa, eventualmente iam a Cádis (embora nem sempre) e seguiam para o Brasil, mas não com ingleses. Nunca me confrontei com evidência disso, pelo menos.
OEm - Também havia emigração inglesa...
MHP - Sim, mas não para o Brasil, era para os Estados Unidos, Canadá, e outros domínios imperiais ou ex-imperiais ingleses. Para o Brasil houve pouca emigração inglesa, apenas alguma ligada a certas áreas específicas como os caminhos-de-ferro. Mas é uma emigração mais específica.
OEm - Em relação à questão do mito do retorno que Portugal alimentava e que se liga de alguma forma à hipocrisia de que falávamos, ele vê-se - a Professora refere-o no seu livro - através de, por exemplo, ser precisa autorização dos homens para a emigração feminina...
MHP - A separação familiar era importante. Se não houvesse separação familiar não havia remessas! Havia homens solteiros que emigravam e enviavam dinheiro para os pais, até porque estes muitas vezes se endividavam para os filhos poderem emigrar. É que não eram os mais pobres ou desprovidos necessariamente que emigravam, eram aqueles que podiam pagar a viagem e toda a papelada necessária para emigrar legalmente, já que o objectivo era emigrar de uma forma legal, o que tinha todas as vantagens para o emigrante, mesmo quando chegava ao Brasil. A separação familiar era importante e é uma das razões que explica porque é que em Portugal, de uma forma tão prolongada, houve tantas restrições para a saída das mulheres casadas do país - porque até ao 25 de Abril as mulheres precisavam da autorização do marido para saírem de Portugal (não só os filhos). Tem de ter uma explicação. Eu acho que tem a ver com a tentativa de garantir que assim os homens solteiros e casados - havia uma percentagem importante de homens casados a emigrar - enviariam remessas. As remessas estavam, por sua vez, ligadas à ideia de voltar a Portugal, porque senão o que seria normal é que as mulheres fossem ao encontro do marido quando a sua situação já estivesse mais estabilizada. Ora, o retorno, a ideia de que se poderia voltar a Portugal num tempo relativamente próximo e readquirir o estatuto social eventualmente perdido, ou melhorá-lo, comprando terras e melhorando as condições de habitação, era extremamente importante. O mito do enriquecimento está ligado ao mito do retorno, são duas faces do mesmo processo.
OEm - A autorização para as mulheres saírem, que tinha de ser concedida pelos maridos por escrito, era um processo complicado ou demorado, havia alguma resistência a que fosse pedido?
MHP - Eu penso que o número de "viúvas" no Norte de Portugal, nesta época, de mulheres que se vestiam de preto como se os maridos tivessem morrido (e não tinham) se prende com um fenómeno também bastante frequente em todas as épocas - mas nesta mais ainda devido às dificuldades de comunicação - que era os maridos desaparecerem, nunca mais darem notícias. Os maridos muitas vezes constituíam segundas famílias e havia portanto um processo de "viuvez", falso ou verdadeiro, que tinha lugar. Isto mostra que este processo de separação tinha consequências aleatórias, nada simples portanto. Seria muito interessante estudar todo o processo das remessas para perceber a continuidade para os mesmos locais. Há uma fonte que identifiquei, que nunca mais ninguém tentou utilizar, mas que eu acho que poderia permitir, pelo menos, fazer algumas sondagens para ter alguma ideia do que se passava a nível familiar - são justamente os registos completos das remessas enviadas através da Agência Financial do Rio de Janeiro, que estão no arquivo do Banco de Portugal, milhares deles. Eu fiz uma síntese para o período todo e uma prospecção, mediante os dados de um único um ano, acerca da distribuição regional e por sexos. Mas há uma análise onomástica e, portanto, talvez com as disponibilidades informáticas que existem hoje fosse exequível a reconstituição de famílias. Naquela época, com os meios de que dispunha, não foi possível realizar essa análise, embora eu tenha tido a sorte de ter a colaboração do então existente Centro de Cálculo da Gulbenkian e de outro centro de informática que existia ligado à Universidade Paris I. Hoje, penso que seria muito interessante retomá-la e surpreende-me que, estando localizado o arquivo onde se encontram essas fontes, ninguém tenha pegado nisto, com os meios que existem actualmente, sejam informáticos e financeiros. Seria um trabalho delicado, mas muito interessante porque permitiria perceber melhor justamente se houve continuidade, problemas de sazonalidade das remessas (provavelmente terá havido), a questão das famílias (quem recebeu e quem não recebeu e durante quanto tempo os emigrantes continuavam a enviar remessas). Todos estes problemas poderiam ser analisados através desta fonte. Fica o repto para os jovens investigadores.
OEm - Avançando um pouco no tempo, houve a crise de 1929 e isso explica a diminuição da emigração para os Estados Unidos...
MHP - Mas para o Brasil também! No Brasil foram tomadas medidas restritivas em relação à saída de capital - e, portanto, das remessas. Se os emigrantes não podiam enviar dinheiro, deixou de haver o principal incentivo para emigrar. Essa foi a razão da primeira grande quebra, teve a ver com essas medidas proteccionistas tomadas pelo Brasil em termos de saídas de capital. Foi muito dramático para a população rural. Depois, o Estado Novo tomou medidas muito restritivas em relação à emigração. Em 1944, a lei de 5 de Setembro proíbe totalmente a concessão de passaporte ordinário a operários e a trabalhadores rurais, numa expressão de completo desprezo pelos direitos de cidadania até neste domínio. Não podiam viajar fosse para onde fosse! Constitui uma ruptura fundamental na legislação portuguesa sobre a emigração! Portanto, a primeira fase do Estado Novo foi muito difícil para a população, um período de descida em absoluto do valor dos salários, em que ao mesmo tempo não se podia emigrar e em que havia também repressão da actividade sindical. Foi um tempo de miséria e de fome, um período negro da história do século XX, do ponto de vista dos trabalhadores portugueses. Depois, é muito interessante que, nos anos 1960, a política muda - ainda com o próprio Salazar -, porque são feitos acordos com a França e com a Alemanha, que eram os principais destinatários então da mão-de-obra portuguesa, acordos quanto a duas questões: quanto às garantias sociais dos trabalhadores - curiosa preocupação pois ainda não existiam essas garantias em Portugal! - e quanto à possibilidade de envio de remessas para Portugal. E a partir daí, dá-se a liberalização da emigração. Se calhar é o momento em que esta ligação entre emigração e remessas é mais evidente ao nível do Estado.
OEm - Entretanto, nos anos 50, houve novamente emigração para o Brasil...
MHP - Sim, sim, depois da guerra. De qualquer maneira, houve medidas restritivas em relação aos analfabetos, o Brasil proibiu a sua entrada. E isso atinge violentamente os portugueses. Mas um trabalho que saiu recentemente sobre a política brasileira em relação à emigração portuguesa mostra que, apesar disso, foram tomadas algumas medidas preferenciais em relação aos portugueses. Essa legislação em relação aos analfabetos não foi tão excludente quanto se poderia pensar. De qualquer maneira, a partir de 1960 o grande destino é a Europa.
OEm - No seu livro de que temos vindo a falar [A Política de Emigração (1870 a 1930)], refere-se à ausência de acordos explícitos entre o Brasil e Portugal. Inclusive, nele se pode ver um documento oficial que afirma a urgência de um tratado luso-brasileiro. E, de facto, é depois celebrado um tratado de amizade e consulta, em 1953, o primeiro que vem a existir e que, de alguma forma não sendo directamente sobre emigração, estabelece condições que a favorecem...
MHP - Queria rectificar uma coisa. Eu tinha dito que o único acordo que foi concluído no século XIX sobre emigração foi com o Havai. E isso é inexacto porque, de facto, houve um acordo concluído com a Espanha. Esta é uma questão que estudei mais recentemente e é muito interessante porque é importante a emigração entre Espanha e Portugal e entre Portugal e Espanha. Normalmente, fala-se mais no Norte, mas também houve no Sul e foi tão importante que levou à negociação de um acordo entre os dois países. Esse acordo dizia respeito à mão-de-obra das zonas fronteiriças que emigrava a título sazonal, que tinha a ver em parte com os trabalhos agrícolas, mas também tinha a ver com a emigração com contratos de trabalho para as minas espanholas e com outro fenómeno: a emigração clandestina para as Américas. No meio disso tudo, havia emigrantes que, sob a aparência dessa emigração temporária, dirigiam-se aos consulados para pedir passaporte português (de que precisavam para residir em Espanha) e depois iam para Cádis ou para Vigo e embarcavam para além-mar. Isto também acontecia do outro lado da fronteira com os espanhóis, como é evidente. Portanto, interessava aos dois países um acordo que regulamentasse esta situação. Então a migração sazonal ou mesmo com contrato passou a ser possível sem passaporte, só mediante autorização da autoridade administrativa local, com a apresentação dos documentos dos migrantes que tinham contratos, etc. Essa emigração não aparece nas estatísticas da emigração que são baseadas na emissão de passaporte. Não está contabilizada, nós não sabemos de facto qual a sua dimensão. A emissão de passaportes portugueses nos consulados em Espanha passa a ser condicionada a um tempo de residência longo para evitar justamente essa emigração transatlântica. Portanto, houve um acordo muito importante feito com a Espanha.
OEm - Acordo propriamente dito entre o Brasil e Portugal...
MHP - Quanto à emigração, nunca houve!
OEm - Aqueles acordos de amizade e consulta...
MHP - Isso é outra coisa...
OEm - Pois, decididamente são, mas oferecem algumas condições que acabam por favorecer a integração em ambos os lados...
MHP - Ah, isso é o problema da naturalização...
OEm - Isso e a questão da equivalência de diplomas, enfim, algumas outras condições que ajudam...
MHP - Já tem a ver com o trabalho qualificado... É interessante ver a legislação sobre a naturalização, existente em Portugal no século XIX. É muito pouca, na medida em que nós tínhamos pouca imigração, tínhamos sobretudo emigração. Essa legislação surge nos anos 30 do século XIX. Ainda estávamos no rescaldo da instalação da Corte no outro lado do Atlântico e dos portugueses que acompanharam essa transferência da Corte e de uma parte da elite, da burguesia portuguesa. Uma parte da burguesia de origem portuguesa não se tornou brasileira, preferiu continuar portuguesa. Há uma legislação que visa facilitar a recuperação da nacionalidade portuguesa por cidadãos que tivessem nacionalidade brasileira. Era fácil passar de nacionalidade brasileira para nacionalidade portuguesa, justamente porque se queria fixar a população em Portugal. No Brasil, o acesso à nacionalidade também não era difícil mas isso tinha um âmbito mais geral, não se dirigia só a portugueses, embora houvesse uma preferência por portugueses, contrariamente à ideia que se gerou de que, no Brasil, a seguir a independência havia uma má vontade em relação aos portugueses. Houve diferentes momentos em que houve movimentos de hostilidade local em relação aos portugueses - e há incidentes graves, como ataques a comerciantes portugueses, por razões várias, ao longo do século XIX, a certa altura alguns foram acusados de serem maçons e republicanos. Mas são coisas pontuais e, de um modo geral, ao nível da política brasileira, houve sempre medidas de preferência em relação aos portugueses, tomadas ao longo do século XIX, como só agora pela primeira vez se conhece bem, pelo recente e importante livro que referi de um historiador brasileiro [José Sachetta Mendes (2010), Laços de Sangue. Privilégios e Intolerância à Imigração Portuguesa no Brasil, CEPESE].
OEm - Há algum aspecto que ainda não tenha referido que gostasse de destacar do seu estudo sobre a emigração?
MHP - Uma coisa que tem a ver com os meus trabalhos recentes sobre a emigração e que, portanto, ainda não está publicado e que se prende com a 1ª República. Dei-me conta de algo muito interessante: no período da 1ª República, não logo no princípio, mas no pós-guerra, em Maio de 1919, foi publicada uma lei muito importante sobre a emigração. Em primeiro lugar, constitui um autêntico código da emigração, porventura caso único na legislação portuguesa sobre o tema, tenho a impressão de que no próprio período actual não há nada de parecido. É uma lei que na realidade sintetiza tudo quanto tinha saído sobre a emigração, nessa época, introduzindo algumas mudanças. Uma destas mudanças é a criação de um órgão que centraliza todos os assuntos referentes á emigração. Algo semelhante a um Alto-comissariado, mas é mais do que isso porque é uma comissão com poder executivo, que vai realmente controlar tudo. Desaparece, por exemplo, a anterior polícia de repressão da emigração, porque a comissão é que passa a controlar, através de mecanismos administrativos e já não policiais. Esse órgão que centraliza tudo quanto diz respeito à emigração é uma criação administrativa inovadora. Vai deixar o seu rasto, embora um pouco descontínuo. Com o Estado Novo, esse comissariado vai ser abolido e no pós-guerra surge uma entidade equivalente, a Junta da Emigração, mas com funções muito mais selectivamente repressivas em função da política da época. A 1ª República foi precursora nesta ideia de criar um organismo centralizador de todos os assuntos referentes à emigração, desde aspectos ligados à sua contenção, a aspectos associados ao apoio ao emigrante.
OEm - E a relação com os governos civis para as emissões de passaportes, como era feita?
MHP - Era através dos serviços de emigração que essas coisas se faziam, através de pólos regionais. Também havia uma preocupação humanitária, relacionada com as condições de transporte. Eu própria já tinha lido essa lei nesse meu primeiro trabalho sobre política de emigração, mas nunca tinha feito a sua análise. Era mais uma lei sobre política de emigração! Em termos de orientação ela não muda nada mas, de facto, a ideia de organizar todo aquele corpo de medidas dispersas que tinham saído durante a segunda metade do século XIX é muito interessante e muito útil para o emigrante e para a administração. Para uma intervenção administrativo-política é fundamental ter essa visão de conjunto. Portanto, há uma sistematização legislativa acerca da emigração que acho que é inovadora e que mostra - porque isto não pode ter sido feito de repente - que havia um acompanhamento administrativo e pessoas com know-how legislativo e o know-how da emigração necessários para fazer esta lei. Se me permite, há ainda um problema novo, hoje de novo muito importante, que se afirma no início do século XX, que é a necessidade de fazer a distinção entre emigrante e estrangeiro. Ao primeiro impõe-se a obrigatoriedade de passaporte, o segundo dispõe de liberdade de circulação, sem passaporte, orientação que vigora na Europa ocidental entre 1870 e 1914. Ora esta distinção entre emigrante e estrangeiro, nada simples, contêm desde o início uma discriminação social, e é uma das razões pela qual a lei de 1906 é classificada de iníqua. Mas a distinção manter-se-á e o debate vai-se atenuando.
Como citar Pinho, Filipa (2011), "As origens da política portuguesa de emigração: entrevista a Miriam Halpern Pereira", Observatório da Emigração, 30 de março de 2011. http://observatorioemigracao.pt/np4/4694.html
